編按：今年是「六四」25周年，民報於周年前夕舉辦座談會，由彭百顯社長主持，邀請中國知名流亡作家余杰、淡大未來學及美洲研究所教授紀舜傑、政治評論員及專欄作家陳淞山與資深媒體工作者劉志聰，針對中國六四的意義、台灣太陽花學運對華人民主的啟示及對兩岸關係的影響等議題進行討論。

華人民主運動新頁 劉志聰：太陽花打亂了促統節奏

劉志聰認為太陽花學運打亂北京促統的節奏，阻止馬的統一時程（黃謙賢攝影）

座談內容摘要（五之一）：

記者林冠妙／整理報導 2014-06-10 15:23

彭百顯：

這場座談有三個重點，希望透過今天的座談，找出可以提供台灣及華人社會參考的地方，一是「六四」迄今已25年，特別就「六四」的意義、對未來的關係是否有新的觀察，加以探討。

第二個重點是余杰本身的角色，不管是他過去在中國的互動，或對現今他置身自由民主世界的深入觀察，透過對話，從他的成長背景中找出新的焦點。第三，基於上述二點，希望對華人社會，包括對台灣、中國、香港、新加坡等，在六四的意義、民主關係及對未來的啟示等議題，深入討論。

劉志聰：

在「六四」25周年前夕，民報舉辦「太陽花學運對華人民主的啟示」座談會，針對華人社會的民主發展，加以檢視觀察，有特別的意義。太陽花學運領袖林飛帆說，雖然六四與台灣當前情勢沒有直接關聯，但天安門學生追求民主的熱情，一直是啟發台灣學運的力量。

歷史的發展有其必然性與偶然性，太陽花運動也不例外。馬總統主政六年多以來，治理脫序，民怨四起，抗爭不斷，從土地正義、環境保護、反媒體巨獸、反核運動，到生態保育、軍中人權、兩岸政策、馬王鬥爭等等。在太陽花學運之前，民間對馬政府的不滿，已蓄積相當的能量。張慶忠30秒將服貿協議強行闖關，成為點燃民怨引信。學生們對張慶忠硬幹感到不對勁，但社會並沒有特別強的反應，學生們決定制作懶人包將訊息擴散出去，引起廣大迴響，立法院開始集結人潮。隨後，學生們以非暴力手段推擠攻進立法院，衝垮警察防線，點燃驚天動地的太陽花運動。

最近，澳門民眾因為不滿高官自肥，爆發強烈抗爭，逾兩萬人上街遊行、七千人包圍立法會。媒體形容澳門人創造了自己的公民運動歷史，體現了公民覺醒的力量，澳門行政長官也被迫撤回保障高官福利的法案。澳門很少出現如此大規模的民眾抗爭事件，包圍立法會多少受到太陽花學運的刺激。即將展開的港人佔領中環行動，也嘗試從太陽花學運中總結經驗，吸取教訓。

名稱叫做「澳門良心」的組織在「臉書」表示，這是澳門人勝利的一天，具有非凡的歷史意義，象徵澳門的「公民元年」。兩萬人遊行和包圍立法會，清楚的告訴世人，澳門人不再沉默，「澳門社會的未來，由澳門人重新掌握」。「澳門良心」六月八日將在立法會外再舉行一次集會，以呼應這次勝利，並訴求行政長官及立法會普選。

這次由「澳門良心」發起的示威行動，被外界比擬為「澳門版的太陽花學運」，兩者都以年輕人為主體，透過「臉書」等社群網站串聯。活動重要發起人、畢業於台大政治系的蘇嘉豪，去年已考取台大政治研究所，與台灣太陽花學運成員背景雷同，備受關注。自由撰稿人吳文濤指出，這次澳門民間發起的活動，將與台灣太陽花學運一樣，成為澳門公民社會發展的里程碑，對日後澳門當局施政與政治發展帶來深遠的影響。（上圖：民報於六四前夕3日舉辦「太陽花學運對華人民主的啟示及對兩岸關係的影響」座談會／黃謙賢攝影）

澳門「回歸」中國十五年，人民面臨生存、生活的基本問題，澳門當局無法解決，社會公義、民主法治無法彰顯。包圍立法會是澳門人民對政府不滿的集體爆發，展現公民意識的覺醒，也說明太陽花學運對華人民主產生的激盪作用。

香港因為政治制度(一國兩制)及地緣關係，受到中國政治、經濟、社會、文化全面、直接、強大，舖天蓋地的影響。九七之後，中國勢力大舉入侵，中港關係趨向緊繃，矛盾衝突場景，隨處可見。歷次抗爭行動，像是悼念六四、反對基本法廿三條、倡議特首直選等，香港民主人土火力猛烈，不怕摃上北京，其力道常讓台灣自嘆不如。直到太陽花學運風起雲湧，引爆強大反馬、反中情緒，攻占立法、行政機關，寫下華人民主運動新頁，獲得華人及國際重視，也讓港澳民主人士另眼相看。

從去年初開始，香港吹起一股「讓愛與和平佔領中環」(簡稱占中運動)的風潮，他們的目標就是在2017年實現真正「符合國際標準」的特首選舉。占中運動宣稱將要以「公民抗命」(公民不服從)來達到這目的，引來北京的打壓，將占中行動抹黑為「港獨」，將與台灣相關人士的交流，指為「台獨」與「港獨」勢力匯流。香港內部也質問，到底何時展開行動佔領中環？太陽花學運適時為占中運動注入一劑強心針。

香港運動者很早就規劃兩個層次的抗爭模式：由核心領導者帶頭採取公民不服從抗爭，行動時不拒捕、不抗辯，到法庭上發表政治聲明；外圍的參與者則展現自制，避免違法。和太陽花學運採取場內激進佔領，場外和平理性，的行動策略，不謀而合。香港學生團體揚言，在今年七一遊行一定會上演貨真價實的佔領行動。

中國社會受限於資訊不足及僵化的意識形態，對太陽花學運的本質充滿誤解及一廂情願的解讀；對公民攻占立法、行政機關的非暴力、不服從運動，也多所眨抑，一些知識份子還藉機對華人的民主經驗，加以冷嘲熱諷。（上圖：劉志聰指太陽花學運對港澳有三大啟示／黃謙賢攝影）

太陽花學運對港澳的啟示：

至少包括：一、代議政治失靈，政客、政黨不能反應民眾心聲，人民不站出來關心政治，就難逃政客宰割；二、只有升高抗爭強度，才能產生足夠壓力，逼迫政府調整政策(如制訂兩岸監督條例、封存核四等)；三、網路串連威力無窮，整合各方力量，才能確保成功。

對北京而言：

太陽花學運打亂了促統的節奏，帶來幾個效應：一、北京體認不能單靠國共平台、兩岸權貴資本，就可以宰制台灣命運；二、馬政府施政無方，連帶使兩岸政策受挑戰，中國被拖下水；三、北京對國民黨壟斷兩岸決策失去信心，立即啟動多元對話管道，緊急安排宋習會安撫台灣民心；四、挑明示今後將直接與台灣的三中及青年對話，跳過馬政府的中介角色；五、馬政府未獲民意信賴，馬習會已成明日黃花。六、北京自認對台讓利甚多，結果台灣人民的政治認同卻和中國愈行愈遠，值得深思。

對馬政府而言：

太陽花學運阻止馬的統一時程，在他僅餘的任期內，任何兩岸政策的推動，都會受到民意更強力的監督，完全執政不能保證兩岸政策得以恣意妄為。

就民進黨而言：

應該思考以正常心態面對中國，以負責的態度，對服貿、貨貿、自經區等議題，提出務實主張。國共血海深仇，都可以盡棄前嫌，握手言和，民進黨沒有必要陷入逢中必反困局，讓國民黨獨家壟斷兩岸話語權。

太陽花衝擊華人法治觀 余杰：應先要求政府守法

座談內容摘要（五之二）：

記者林冠妙／整理報導 2014-06-10 15:25

余杰表示太陽花學運降低了中國國民黨政權統治的合法性（攝影：黃謙賢）

「六四」的意義：

我曾在一篇文章中以「六四是中國的二二八」這樣一個標題討論六四，二二八是台灣當代史上、迄今還沒有完全癒合的一個傷痕，儘管在台灣民主化後，用很多辦法，包括建紀念館，基金會的補償，但因沒有一個全面的轉型正義，所以沒有能夠將這頁完全翻過去。

二二八從事件發生到浮出水面可以談、到執政黨道歉，歷時約40年，而六四屠殺到現在25年，需要跟二二八相似的時間，差不多還要再等10幾年。現在網路訊息傳播的比當年還要快，但另一方面，較不利的因素是中國這樣一個大國，就如司馬遼太郎所言「大船調頭比較難」，比起台灣，其民主轉型較困難，差不多跟二二八一樣的時間才可能有一個比較大的變局，但這大變局，在政治體制沒有變化的情況下，共產黨不可能突然良心發現，解決六四問題，主動平反，我覺得不太可能，必須在中國民主轉型啟動的時刻，就如台灣當年一樣，第一步，要先讓二二八可以公開討論，真相才會浮出水面。

我們要面對、了解六四被害者及其家屬的苦難，要發掘真相，直到現在，六四屠殺的死亡人數仍有各種說法，1千至3千人，應是比較確實的數字，規模比二二八小。

「六四」對中國政治體制的影響：

六四對中國政治體制的影響，特別是對執政黨權力結構非常長遠的影響是，黨內改革派開明派徹底被清除出去，在80年代，我覺得共產黨內部還有一個良性的優秀人才選拔機制，如趙紫陽、萬里等，他們在地方上有相當好的政績和名望，而在政治經濟上改革的官員，也都有被提拔的機會，我覺得在80年代，大家對黨內改革還是充滿希望、寄予盼望的，但六四後就完全翻轉過來，變成一個「優敗劣勝」的機制。

黨內這25年以來，從來沒有形成過一個改革派或開明派，雖然每次換屆，不論是國內民眾、知識份子，或海外包括港台評論，都對新上台者充滿期待，一年多前習近平上台，大家認為他有可能是改革派，但這些希望非常快的像肥皂泡一樣，很快破滅，這是六四後最重要的一個後遺症，黨內的既得利益集團，他們的危機感要他們從黨內吸取一個教訓，不能選擇像趙紫陽、胡耀邦這種開明派上台，而是選擇僵硬、保守、平庸的人，不至於有改革想法的人，趙、胡他們雖然背景不一樣，有的是上海幫，有的是太子黨，但在平庸保守這個意義上，基本上是一樣的，再也不可能在黨內看到改革派，至少在習近平這十年不太可能。

「六四」對經濟、社會的影響：

在經濟、社會等更廣泛的影響層面上，幾年前，溫家寶到海外訪問時曾說，所謂六四的正面效應，當時若沒即時、迅速的果斷處理，就沒有今日的中國經濟發展，中國不能成為世界第二大經濟強國，很多既得利益者，如企業家-阿里巴巴創辦人馬雲，也發表這樣的言論，引起軒然大波。這確實是這些官員、資本家內心非常真實的想法，但在我看來，雖然表面上看來是經濟發展，但背後卻付出巨大代價，是對人權的踐踏，對環境的破壞，對能源的高消耗，是不可持續的發展。

六四加劇了中國各種社會的矛盾，「六四」若不是以鎮壓屠殺的方式收場，而是以比較好的方式解決，如由佔上風的趙紫陽這派主導下一步政經的全面改革，中國的經濟會比現在更好，而且是一種可持續的發展，經濟改革和政治改革、政治民主化同步，所以，我完全不認可溫家寶、馬林的解釋。

【台灣太陽花學運】

對中國國民黨的衝擊：

首先是對中國國民黨政權的衝擊，降低了國民黨政權統治的合法性，但對年底的選舉或未來的總統選舉，能不能形成一個更加正面的力量、促使選舉發生大變化，還要進一步觀察，因太陽花學運表面上已告一階段，但還在持續的發展和發酵。

訪問台灣的這段期間，我接觸很多人，包括第一線的學生和在第二線提供思想資源的大學教授、知識份子們，都還在繼續往前走，很多人深入中南部鄉鎮，將民主憲政歷史普及到各基層，還有一批青年學者在討論，我認為是太陽花學運很重要的亮點，如何把「公民憲政會議」往前推進，如何拿出一套更深刻的論述出來。

對兩岸關係的衝擊：

過去5年，中共對台的新政策就是用錢來買，若說10幾年前，是以2000枚導彈的武力威脅為主，那最近這5年來，就是以金錢的收買，他們覺得買下台灣可能比打下台灣更加容易，而且，確實前幾年的實施相當成功，無論是看到國民黨各派系，爭先恐後到北京朝聖，獲得巨大的經濟、政治利益，如連家就是很清楚的例子，像連勝文這樣的人，到北京去跟習近平握一下手，就能獲得黨內、外這麼大的支持而出線，在我看來，丁守中在很多方面都比他強，但去中國握了一下手，他就能夠有40幾趴的民調。而在綠營方面，前幾年也有很多人，開始爭先恐後跑到北京去，包括立委代表團等，商人群體就更不用說了，特別是那些大財團。（上圖：余杰出席民報舉辦之座談會，談太陽花學運的啟示及影響／攝影：黃謙賢）

在「太陽花」之前，我認為中共是心滿意得的，台灣基本上在它的掌控之下，它的投入也有相當的成效，但「太陽花」對他們衝擊非常大，雖然有很多人在研究台灣問題，但學者智庫都沒有人料到，台灣會突然有這樣的公民力量蹦發出來，我個人觀察，在「太陽花」發生後的幾個星期時間，中共都沒有一個統一的、周密的回應，各部門的看法差異非常大，外交部、國安方面及非常民族主義的環球時報，各個機構的看法都是有差距的，他們現在還未從「太陽花」的震驚、震撼中完全恢復過來，還處在蒐集情報、下一步如何調整應對的過程中。

至於如何調整，他們（中共）認為前幾年讓大財團獲利甚多，下一步可能要讓中南部的中小企業、農、漁民也能得到一點利益，我認為他們會這樣做。他們在和宋楚瑜見面時，雖然說了很多軟性的話，但在反台獨這點，非常強硬，這點在未來相當長一段時間，也不會變化。

對中國知識份子的衝擊：

我寫了一篇長文「中國公共知識份子對太陽花的看法」，文章發表後，引起很大的迴響，很多否定「太陽花」的中國知識份子也重新反省，我在文中指出，中國知識份子否定「太陽花」一個很重要的原因，亦即六四的後遺症，六四屠殺後，中國知識界在90年代形成了一個、一直持續至今的保守主義的傾向，反對激進革命主義，這從90年代中期由李澤厚、劉再復出版的《告別革命》對話錄可知一二。90年代末期自由主義學者林毓生的《中國意識的危機》在中國走紅，對六四和五四運動全盤反傳統主義有些反省和糾正，這確實有相當意義，有意思的是，這書其實在六四前的88年就已經出版了，只是那時沒有人注意，在90年代中後期才重新受到注意，但這書和其思想卻被利用來為保守主義背書，這顯然不是林先生的本意。

其他層面的衝擊：

這次的太陽花學運，陳為廷非常明確的說他堅持台灣獨立，「太陽花」雖不能完全和台獨劃上等號，但非常重要的一部分力量，或其所倚靠的重要意識型識，就是台獨。中國的知識份子雖然反對共產黨，但他們大部份還是「大一統」、「大中華」的立場，反台獨這一點他們不會變。但這一次，他們開始看到台灣本土意識如此深入人心，這批解嚴後成長的大學生，他們的社運方式、知識結構及價值，可能在二十多歲的年輕人中佔了七、八成，這點對中國知識份子，在未來思考台灣問題時，不論他們同不同意台獨，都必須面對這個新的事實。

在華人世界中，兩岸三地都有「法治至上」的觀念，在未來會有非常大的糾正和調整，在威權的專制體制、東方文化下，往往將「守法」理解為人民應該守法，但若在西方近代民主意義下的守法，應先束縛、要求政府和掌權者守法，在西方的民主傳統中，公民有不服從、非暴力抗爭的權利，這點不僅未來對台灣、香港、澳門，特別是對中國新一輪的民主運動會帶來啟發。

至於兩岸三地新一輪民主運動的趨勢，這次我訪問台灣，一個多月來，我去了15個大學，一些中學，獨立書店、咖啡館、公民社團及教會等等，已經講了35場，未來還有差不多20多場吧。我和很多台灣朋友面對面的討論，留出相當的時間讓大家提問，撞擊出新的火花。我來之前所準備的講稿都是兩岸三地，但現在是兩岸四地了，澳門的民主派朋友在我臉書上留言，要我們不能把澳門忘記了，確實，上星期澳門的抗爭也是這幾十年來非常大的事件。

這十幾年以來，兩岸四地的反動力量、既得利益集團形成了吳建民所謂的「兩岸跨海政商聯盟」，我很喜歡這個詞，也在很多文章中加以引用。他們的力量非常大，公民社會面對它時，經常有無力、無能感，力量非常渺小，我們像是螞蟻面對大象一樣，我這次訪台時也不斷的在想，他們既然能形成聯盟，我們兩岸四地的進步力量、民主力量是否也也形成聯盟？這是我們下一步要思考、實踐的，這聯盟先要有兩岸四地，包括海外及歐洲的華人社區，在聯盟建立之前，要有充分的了解，若了解不夠，會出現很多問題，例之前香港代表團到台灣來，找到台灣的對話窗口是施明德，是非常荒謬的錯位。

另外，彼此互動、刺激後，在價值觀上的改變和提升，例黃毓民是是香港民主派中最激進的，他反共、講民主，但在面對台灣時，他又變成保守力量了，他曾說自己加入過國民黨，和國民黨的關係非常親密。我前幾次訪問香港時，曾和他有很多互動，他可接受對蔣（介石）的批評，但絕對不能接受對孫文的批評，基本上，他還是認為孫文是未來華人社會中很重要的符號，一個正確的方向，當我談到要公開孫文的黑幕時，他很生氣，無法接受，這些價值問題，未來在不同區域的民主力量之間，都需要在互動中提升。（左圖：余杰認為太陽花學運的台獨意識是中國知識份子必須面對的新事實／攝影：黃謙賢）

至於澳門的變化，我跟前兩天從澳門來的學者譚志強談到蘇嘉豪的背景，在中國網路上一些五毛已開始提到，台獨力量進入澳門，這是他們的陰謀，正面來看，「太陽花」的影響力確實跨越海峽到了澳門，包括下一步，這樣正面的資源，在香港「佔領中環」時要如何使用。

在「太陽花」之前，佔中好像是很激進的，但「太陽花」之後，我覺得佔中在香港的認可度大大的提升，甚至還有人認為應該更加激進，就我所知，有些學運人士就想仿效「太陽花」佔領立法會，甚至有些人認為佔「中」指的不是中環，應該直接去佔領中聯辦（中央人民政府駐香港特別行政區聯絡辦公室），也有人提議徹底包圍中聯辦，並將其交通封鎖，已經有了比佔領中環更前進的想法，如果沒有太陽花學運，我想這些想法完全不會有，在香港這些希望的火花，是被太陽花所點燃的，「太陽花」的意義已不僅在台灣，在其他地方也開始慢慢發酵。

余杰的親身經歷

最後，我想以自己的親身經歷來思考兩岸四地，甚至北美、歐洲華人社區進步力量如何來互動、聚集。香港《學民思潮》的創始人、精神領袖黃之鋒，是位非常年輕的中學生，2年前，《學民思潮》起來時他15歲，我在電視上看到他和教育局官員代表、民主黨主席等辯論，竟然能把何俊仁辯敗了，何是政壇非常資深的人物、大律師，一個15歲的中學生有這樣的辯才、敏捷的思維等等，讓很多人非常吃驚，我覺得這一點，在他的年齡及成熟度上，是超過太陽花學運的林飛帆和陳為廷。

媒體訪問時詢及他的成長經歷，如何走上社運的道路，他回答了兩點，一是他在教會中長大，爸媽是教會長老，從小參加教會的主日學課程，擔任主日學的班長，組織大家從事很多活動，小學就開始到社區幫助殘疾、病人，他就在主日學的青少年團契中培養了組織及宣傳能力。

第二點他提到他爸爸非常喜歡看書，家中有好幾千本的藏書，從小就培養他的閱讀與思考能力，在《學民思潮》起來的那個暑假，二個月的時間，他在家裡看了30幾本厚重的社會科學、人文的書籍。在訪問中他特別提到，他精讀了兩本書，這兩本書都是我寫的，其中一本是《從柏林圍牆到天安門—從德國看中國現代化之路》，另一本是《誰為神州理舊疆—中國的民主轉型與信仰復興》，討論基督教的復興在中國的民主化發揮了什麼作用。

很有意思的是，而這兩本書都是在台灣出版的，出版後運到香港，被一個香港學生很認真的閱讀、吸收、發展，成為他在從事反抗運動時很重要的思想資源，這小小的細節，讓我很欣慰、很感動，也讓我有更多的自信，因為表面上看，我是被強權放逐在非常遙遠的美國，一個失敗者，不知道什麼時候能回去，不知道中國的變化，究竟在哪個時間點能夠啟動，和中國之間隔著一個浩瀚的太平洋，但這件事讓我很有信心，寫作、思想傳播及文化觀念的啟蒙，我在維吉尼亞（Virginia）鄉村的書房裡，仍然可以影響華人社會。

當然我個的力量非常有限，但從這小小的例子可看出，未來兩岸四地更廣泛的華人社會的進步力量、民主力量，在更高層次上，深入的全面整合，我相信我們的力量，在撼動吳建民所說的「兩岸跨海政商聯盟」的勝算是非常大的，我也相信歷史的槓桿、潮流在我們這一邊。希望以後我每年都有機會到台灣訪問，跟台灣民間社會互動，又帶著互動撞擊出來的火花到美國去，再繼續寫作，我未來幾年的生活模式應是這樣。

紀舜傑：太陽花激發年輕人發聲　意外攪亂馬習會進程

座談內容摘要（五之三）：

唐詩/整理報導 2014-06-10 15:26

紀舜傑：太陽花激發年輕人發聲　意外攪亂馬習會進程
紀舜傑。（記者黃謙賢攝）

「台灣太陽花學運對華人民主的啟示及對兩岸關係的影響」

剛才余杰也點到，如果我們用縱軸來看，太陽花之後大概有2個主軸，一個是憲改，另一個是兩岸。我同意太陽花後續效應，眼前看到都是立即的，比如說民進黨內部權力洗牌，對選戰步調的干擾，這是很明顯看到的，憲改後續是否能繼續推還要再觀察。

野百合常拿出來跟太陽花做比較。野百合促成國是會議、國會全面改選，對爭取台灣民主化有非常重要的貢獻，相對這批太陽花學運都是民主化的寶寶，他們已把民主視為理所當然，但他們呼吸民主到現在，有一天會去反思一下，到底民主的真諦是什麼，他們已經超越一個形式，會去爭取民主優質的內容，我想這是太陽花的意義。

看現在的民意調查，普遍現在的年輕人對政治都冷感，都覺得政治是很不cool的一件事情，在校園裏談到政治會被視為怪胎，年輕人怎麼會對政治有興趣呢？可是這次太陽花最重要的改變是，讓年輕人把每個人身為公民的那部分激發出來，把自己當成國家社會重要的聲音，用歐巴馬話說就是yes we can 。我覺得不要只看那些菁英領導人，要看太陽花對曾參加太陽花學運成千上萬的年輕人影響是什麼，這後續要再做調查，像60年代美國「百萬黑人大遊行（Million Man March），這方面影響可能更長遠，而且現在是看不出來的。

焦慮的民主 民主的崩壞

我覺得太陽花透露的是焦慮的民主以及民主的崩壞，不只討論民主的形式，更重要是民主的內容。30秒快速通過服貿其實是非常大的激發點，一個政府可以用這麼短的時間決定政策，而且一開始馬英九還是讚賞、肯定；至於攻進議場，後來年輕人受訪時也講到，沒想到這麼容易就可以佔領，沒有強制馬上驅離，我想可以談的太多了，後續效應可續觀察。

至於對華人民主的影響，今年1/3經濟學人剛好有一篇專論「民主到底出了什麼問題？」，這裏面就提到為什麼第三波民主到現在，成就了這麼多新興民主國家，但到了二十一世紀，為什麼這麼多人反而對民主質疑，文中提出幾個重要原因，第一是2008金融危機，讓西方民主的價值遭到懷疑，變成剩下貪婪，人民生活受到這麼大的影響，相對於中國的崛起，反而用有效率的發展來做對比，就像郭台銘的思維「民主能當飯吃嗎」就是在呼應一種價值，政府最大的正當性就是讓老百姓過得安居樂業的生活。中國崛起加上西方民主遭到質疑，一退一進對整個西方民主造成很大的挫敗。

現在中國最流行的就是，不管什麼都要冠一個「具有中國特色的…」，中國崛起一個很重要的現象就是，中國想要重新定義現代性，操作定義權。過去都是西方工業國家定的，李光耀已嘗試要做，但中國覺得他們更有力。另外，中國認為所有來自西方的都是邪惡勢力，這是從1842鴉片戰爭就開始，邪惡勢力100多年來都一直在壓迫中國，現在終於有機會把這邪惡去除，現代性代表的就是一種進步。

太陽花學運對中國民主一定有影響，台灣能有這麼大的運動，一些西方媒體評語是紀律、秩序、成熟，本來是介乎革命邊緣，但它們又放送出紀律，遊走在體制的邊緣，因此立即來講是打亂「馬習會」的步驟。「未來學」講的「外卡」、「黑天鵝」，指的是所謂「不能預期的因素」，政府原先本來規劃中，預期「馬習會」有什麼反作用力，國內會有什麼反彈的聲音，本來都沙盤推演好，結果最大的「黑天鵝」變成太陽花學運，而且是學生發起的。

太陽花學運壓力那麼大，很重要原因之一是國際宣傳，這點是那些年輕人很了不起的地方。如果只在台灣內部或幾個重要國家，我想學運的強度不會大到這樣子。

太陽花是不是反中?

談到太陽花當然還有些認同上的問題。有些人到現在還在爭執，太陽花是不是反中？太陽花一開始表面上是反服貿，後來是反馬英九，但不管現在是不是反中，但台灣人認同現在已經是滿確定了。

我有一個戲劇系學生他演出獨角戲，陪媽媽回山東探親，我最感動的是，他們家歷經三代認同，他們還是很願意稱自己為中國人，他爺爺第一代來看著台灣海峽時，「我家在那裏」，到了他爸爸時覺得非常的迷惘，「我家在哪裏」？到他第三代變成「我家在這裏」。中國或許認為還有很多台灣人有中國人認同，但那個中國人內涵跟你那邊已經不是一體的了，原先北京的觀點就像李鴻章形容台灣，島上那些刁民很難教化，但經過這一次對岸應該比較了解了，從「宋習會」到習近平的反應提到更加關懷台灣的年輕人，是看得出一些改變。

太陽花衝擊馬習會進程

太陽花對「馬習會」的進程影響很重要，也顯示馬英九的治理真的是出了很大的問題，原先以為馬英九只是內政上不行而已，兩岸上還是可以有作為，但現在發現兩岸的作為都沒有了，那這個領導人還要他做什麼？

談到六四部分，之前我一直聽到「變天債」的說法，就像南非樞機主教屠圖講的，「你要我原諒可以，但我要知道原諒誰」？現在海外一些民運人士在追六四「變天債」的事，將來誰來負責？二二八在台灣經過四十年才解禁，侯孝賢的電影「悲情城市」在大眾文化觸及、討論這事情，才算是一個解禁。六四平反是否也要到四十年？我一直相信毛澤東對政治上的民主改革講過一個說法，「桌上的灰塵沒用撣子去撣，是不會掉到地上的」，我把它衍申來講，對當權者而言，任何改革絕對不會是主動提出來的，就像台灣民主改革，雖然國民黨講是由蔣經國由上而下，事實上那是民間力量大到某個程度而去回應的。因此中國的民主改革還是「寄希望於內部」，共產黨如果沒有一個內部很大的力量壓迫他，共產黨是不會自己去改革的，它們不覺得不做改革會輸，我想這是中國民主改革的一個困境。

要做改革還有哪些機會？畢竟共產黨還在他的「舒服圈(Comfortable Zone)裏，中國農村、鄉下每年還發生上萬的維權的公民運動，但這股力量到底能累積到什麼樣子？上次在華山會議時，華人民主書院執行長王興中就曾提到中國有幾十萬個NGO，當時我就有提醒，公民社會不能拿來量化的。舉例來說，中國有好幾億騎腳踏車的人，但卻不是自行車比賽冠軍的王國，而且中國的NGO變成GNGO（政府管制的民間組織），政府管制還在，「雞毛撣子」的力量在哪還看不出來。儘管這些民主的種子多少會有西方或台灣式民主的想像，但我想中共現在還滿「舒服」不會去帶頭的，要去革命、做改革的，都是要在邊緣，被推（push）到一個邊緣的。

陳淞山：太陽花影響港澳民主 中國別誤判學運本質

座談內容摘要（五之四）：

唐詩/整理報導 2014-06-10 15:27

陳淞山：太陽花影響港澳民主 中國別誤判學運本質
陳淞山。

「台灣太陽花學運對華人民主的啟示及對兩岸關係的影響」

從整個太陽花學運來看華人民主發展方向，當然我都是希望影響中國的領導階層或涉台系統，不要因為以前的舊有思維或政治利益考慮，造成更大的遺憾，我都是這樣跟他們溝通，當然我們是很小的力量，但都是努力往這方向去做。我想每一個人在華人民主也好，兩岸關係也好，都各有角色，在自己的角色上發揮一些價值與功能，去突破、解決一些問題。

十五年前我是民進黨，十五年來我是沒有黨籍的人，是因為當時到政府部門工作，我就沒交黨費，就沒加入，當然就保持我無黨籍的身份；我對民進黨也有喜愛，也有一些不好的看法，都有，每個人在他的人生歷程中有蛻變，也有重新反思，我是從這些轉變和策略價值去看問題。

太陽花學運我覺得是非常大的政治奇蹟。台灣的政治思維都被經濟現代化、科技化給迷失了，從太陽化學運找回了熱愛民主熱愛國家自我保護的價值與尊嚴，也展現年輕人當家做主的政治企圖心，這是對政治的關懷，這也是在追求民主自由社會公平正義的文明價值的一個轉折。

民主倒退 造就太陽花

台灣從民主走過來，本來應該要更提升民主內涵和價值，但為什麼會有今天這樣的情況發生？我們都有很大的問號。走過十幾年民主化、本土化的過程，它應該要開花結果了，怎麼突然斷掉了？我們還是需要反省，從陳水扁執政時代到馬英九產生很多的問題，基本上確實有讓民主倒退的轉折，所以才會激發這個力量，如果沒有民主倒退，可能它追求的就不是這樣的東西，除了自由民主思潮外，它更追求公平正義的社會價值，這樣的過程造就了太陽花學運。

二十多年來我觀察台灣政治，基本上代議政治失控、官僚體制是失能的，造成社會的反撲，當然對中國大陸政經社會衝擊，同時也產生高度的疑慮和不安。民主不能當飯吃，但沒有民主就不能呼吸了。我們不能批評郭台銘講的是錯的，但偏重的認知和價值觀是不同，我們應互相尊重想法，但不要去否定對方對於民主自由的價值，和對公平正義的追求。

台灣社會二十年來也產生很多經濟問題，我們年薪、所得無法提升，對未來民生經濟產生沒有未來的不確定感，以前是有能力還有未來，現在是有能力也沒有未來，加上中國因素，讓學生、公民社會產生想要對抗的心理。這不完全叫做台灣認同或中國認同，但學生在台灣感受到的壓力確實讓人不安，我認為中國也不是要用這些美髮業、印刷業來對付台灣、影響台灣，就我這幾年和中國接觸，中國對台灣影響，操作的方法已經愈來愈升級了，也不是用這樣短淺的觀點來看問題，它也不是真正的反服貿，這不是服貿真正的問題和爭議。

從我接觸民進黨或圈內的人來講，所謂贊成服貿跟反服貿，如果要他們選擇的話，不管是利大於弊，或贊同幾項，反對幾項，要他們做一個只有YES OR NO的抉擇的話，那是很難的抉擇的。對我來講，我會選擇我要，但我知道那些會出很多問題，那個平衡槓桿是很難去抓的，很多兩岸的處理，包括自經區，還有以後的貨貿都一樣要面對這樣的掙扎和矛盾，如果民進黨主政或許很多事不會那麼離譜，或許有很多談判力量和空間，太陽花也許就不會發生。

一些偶然 造就佔領國會的成果

佔領立法院是一個很重要的政治圖騰，它能彰顯政治訴求，彙集社會動能，加上國際宣傳、馬王之爭的後遺症，所以才會有今天這樣的結果。就我了解的情況，當時佔領學生認為，如果能撐過這個晚上就不錯了，就我們政治上的經驗，最慢三四點也會被驅離的。如果第一晚就結束，可以只有零散的反服貿，就不可能彙集到這麼大的社會力量，但有時就是這樣的偶然，造成太陽花的結果，這些我都是完全肯定的。

太陽花怎麼去影響中國？事實上這不是民進黨策動的，不要高估民進黨的能力了，當時公布林飛帆又是青年軍，但蔡英文連林飛帆都不認識，中國不要去從媒體的隻字片斷去做類似想像。事實上在博鰲論壇時，我確實是透過力量去影響大陸最高領導單位去做太陽花的評估，讓對方了解這部分確實沒有那麼大的操控，政治上沒有那麼大的黨派利用，中國要了解真正情況才不會誤判；太陽花當晚爬進去國會的，真正的主角或行動者只有少數幾十位而已，那是真的大家憨膽，就這樣子進去了而已。

當把一些情況讓他們了解後，大陸就會開始反思，原來不是那麼政治化的操作，很多結果是累積出來的，大陸不要把太陽花打成最不想看到的反中，反中力量集結後，對大陸後來處理兩岸關係來講，只是把台灣推的更遙遠而已。包括我最近跑了四場，此外我在對岸有寫點東西可以刊登，就每天跟大陸媒體人寫筆戰，給他們有一點信任基礎的東西。

我前幾天去香港跟民主派也有一些接觸，確實內部產生許多步驟上不一致的地方，包括前二天討論六四的遊行，一個在維多利亞港，一個在其他地方，也在自己打對台，自己在較勁一樣，內部確實有不一致。

「佔中」確實挑戰大陸內部的政治禁忌，很多人在協調，能不能有折衷方案？對大陸來說，那種風險是不可控制性，會出一個不可期待的人當特首，現在也正尋求解套的方案。但現在「佔中」只是民間發動的狀況之一，六月二十至二十五日還有民間的電子投票，有現場的投票，這些都不代表是最後的結果，七月一日也還會有遊行，但還不是真正關係「佔中」的遊行，真正關係的「佔中」遊行會移到八月是人大常委去批准第一波政改方案，包括特首要怎麼樣去普選，那時到底怎樣，才會是真正的結果。

香港親中勢力 急於和中共溝通

我也接觸香港一些親中的朋友，他們也很急著在跟中共中央溝通，在奔走看有沒有折衷的方案。政治本來就是妥協的，在大陸處理香港的嚴格體制下，真正重要是爭制度，而不是民主派的誰能不能選上特首，事實上選上特首是機會不大的，怎樣能把制度建構好，對香港市民以後最有保障？畢竟現在香港市民要的是自我保護的價值，所以大家爭民主、爭普選。

但香港的社會能量還沒大到跟中國對立的，一般比較不政治化的香港市民還是認為，佔中會破壞經濟，行政立法是癱瘓的，對金融是不好，心理上還是相當排斥，擔心佔中變成社會癱瘓的結果。至於訴求上是否有折衷方案？現在也正在醞釀，大陸也有人在處理這樣的事情，也許佔中不佔中的訴求，最後能達成民主派某種程度的方案。

至於公民提名也是一樣，民主派有人主張1000個人連署，有人主張1%、2%的連署，台灣是至少3%，現在也有人主張3%或5%，你要的是二、三萬的人就可提名選特首，還是基本要5到10萬的合理數目才能選？我想最後香港的機制自然會有一個處理，公民機制裏大家覺得有一個合理門檻，這正在處理當中。

太陽花學運我也跟香港朋友講，你們怎麼來找施明德？其實他們也有來找太陽花學運的領袖，太陽花確實已經對香港民主有影響，包括宣傳、行動力的方式，他們都相當關心，能不能對佔中運動發揮更大的效果，香港已經在借鏡這些經驗。

此外，去年我也去看澳門的立法會選舉，在那邊待了將近半個月，蘇家豪是民主派排名第二還第三，民主派拆成三組，主要力量有二組，另外一派是年輕激進的，那一組完全沒有實力，第一組二席，第二組一席，他在吳國昌還是歐錦新那一組，排名第二還是第三。每一組的文宣就是蘇家豪的最好，我家裏都還留著，澳門那麼政治貧瘠的地方，他算是突出了，畢竟他是台大政治系的，雖然他最後還是落敗，但我還是看好他的，他和原來吳國昌、歐錦新那種傳統民主派和他是比較不一樣的，他的演講是有煽動性的。你看年輕人在港澳和台灣交流最多，他們喜歡來看，喜歡來觀選，就會聊你們怎麼會思考這些問題，怎麼會有這樣的串聯，還有文宣的手法。這個串聯很自然就會形成，不是刻意的，很自然地兩岸三地民主相互學習借鏡的方式，力量、策略的結合以後會愈來愈多，中共自然就會很擔心，就會認為是政治勾結，擔心不主張港獨的也變成港獨。

事實上香港「佔中三子」（編按：戴耀廷、陳健民與朱耀明）都是反共不反中、大中國主義的，我跟他談台獨可能就要對幹了，有一些價值是一致，但有一些政治理念和情懷是不一樣的。剛才余杰說的好，說要找對人，找錯人可能讓很多事更難處理，會讓很多運動失焦。

澳門長期以來喜歡讓他們的學生來台灣讀大學，因為他們的資源比較沒那麼多，他們也很喜歡來台灣旅遊，政府每年都像分紅利一樣派遣，很多人就形容澳門好像「安樂死」，你搞得過火，我就不給你這些，這些錢用來收買人心。澳門政府每年這樣派遣至少派了五年，但澳門人反而覺得五年前更好，更幸福，比如現在市內叫不到計程車，太多觀光客擠在這五十八萬人的小島內，原來的生活機能都沒有了，像是次等公民一樣。像他們的公車每台都客滿，但運轉效率很不好，常塞到市區裏，政府每年都補助三、四家業者五億到十億，但每年都虧損，經營效率很不好。

澳門人不滿 難轉化挑戰中國當局

儘管澳門人對經濟上不滿，但對政治上不關心、冷漠，或者他們有傳統中國祖國的思維，很難把對特區政府政策的不滿，轉化到對中國關係的挑戰，因此它現在比較只針對經濟議題、官員自肥的議題，會走上街頭已經是奇蹟了，然而三四千人的大動員，預計會有一、兩千人到現場，扣掉官員警察記者，最後剩下不到一百人，記者和便衣警察比示威的人還多。我在現場觀察，澳門還是很難，因為政治意識薄弱。

回到兩岸與華人的問題，大陸需要刺激，需要更多台灣、港澳及海外華人力量彙集來改變它，但這是一個催化劑，是一個助長，但重要的是它內部有多少社會能量，當然它內部權力鬥爭也是逼它去處理，你要借用他政治制度，希望用一些民主制度去改變它，這是很緩慢的，很不可能的，和我們心裏落差會很大。

大陸是菁英和腐敗並存的領導社會，一方面有很多腐敗官員，另一方面又有很多菁英領導，他在自我調整矛盾的過程中，它試著走一條新加坡威權民主的，文明的中國社會。他們講的讓利，我說不要講讓利啦，我都跟他們講回饋，台商二十年來灌了多少錢了，你把一些紅利回饋給我們都是很正常的，你不要覺得是施捨，不要覺得你是大爺，台灣人是很有骨氣的，這是要互相的。你真的把台灣當一家人，兩岸真的一家親的話，就應該用同理心，用誠意給台灣人看看。

我都要求大陸應承諾對台不使用武力、給台灣國際生存空間、正視中華民國的存在，這三個做不到的話，你怎樣要求民進黨放棄台獨黨綱？你怎樣開啟政治對話？我都是用這樣的思維去跟他們溝通，確實是不好溝通，但總希望他們能聽就聽，不要說我在公開的論壇場合連講都不能講；兩岸要慢慢拉近這些融合，大家生活方式不同，價值觀不同，本來就是慢慢拉近的過程，如果你只是因為這樣就把它搞成統獨爭議，或者是統獨對立，那你就是是把台灣推向往更獨的方向而已，這樣的結果只是更達不到原來所要的政治目的。

我想就是各有角色啦，我們實際操作政治的人，試著努力去改變他們上層的政治思維，不敢說能改變或影響多少，大家在各個崗位上去分工，去影響、改變對方的思維，當然大陸還是很保守的，像我今天來跟余杰座談，大陸也許就會想，你是不是和余杰一樣，搞海外民主運動、華人民主運動，要來對抗中國的？大陸很簡單的政治思維都是這樣歸類。所以陳光誠來台灣，見了哪些人，見了民進黨的哪些領導？他們都要算總帳的。

這就是大陸決策體系，你要他改變、要影響他，但台灣要有自己的思維。就余杰來講，你要叫他支持台獨嗎？要支持台獨我才要跟你在一起？不是嘛！要尊重每一個人彼此的差異，才有各種不同對接的可能性，你要兩岸有更多融合、統合的機會，這樣才能夠達成華人的民主，從大陸自己的民主化的過程中，慢慢互相、變動式的交錯的影響，來帶動華人社會更文明的發展。

期待台灣多關懷民間社會　中國民主改革契機在內部

座談內容摘要（五之五）：

唐詩/整理報導 2014-06-10 15:28

期待台灣多關懷民間社會　中國民主改革契機在內部
民報座談。（記者黃謙賢攝）

「台灣太陽花學運對華人民主的啟示及對兩岸關係的影響」

余杰：期許台灣本土政黨用1/2時間關懷中國民間社會

我也理解要去跟中共當局對話，當然這也是很良好的期待，達到我們在各自在不同的位置上做努力，當然我也有另一個期待，就是台灣各種政治力量，包括民進黨或比較綠的本土的力量，要跟中國現在的執政黨中共、跟掌權者接觸來對話，至少同時要用1/3或甚至一半的時間、精力去支持現在正在成長的中國民間社會，譬如說像是劉曉波先生為代表，在未來民主轉型中會發揮重要力量的這些力量。這樣的建議我不僅跟台灣朋友談，也在美國、歐洲跟其他朋友談。

如果只用當下實用主義的權衡，雖然劉曉波有諾貝爾和平獎的桂冠，但他確實沒有任何政治力量，他只是監獄的囚犯，但我想未來十年，中國民主轉型啟動之後，他會是重要的道義的象徵，就像南非的曼德拉一樣，未來這樣道義的象徵是必不可少的，即使他不像曼德拉一樣出來做總統，但他會是社會一個健康的力量，他能夠把社會中殘存那一部分殘存的道德力量凝聚出來，比如說在轉型過程中他能夠避免大規模的暴力衝突、流血事件，他能夠去協調。

不只劉曉波先生，像達賴喇嘛這樣的人，現在給他們多一些支持，從普世價值、道義上這種支持也很必要。未來台灣的國家利益，或者在兩岸的對話中，戰略的氣場，我覺得很重要，過去十年和劉曉波親密來往，就我所知他是中國民主派的知識分子，對台灣有最多的同情和理解，甚至台灣獨立，當然他公開說支持台灣獨立，但他在香港，在八十年代他就已經破除大一統的思想。

所以我覺得台灣朋友，即使執政者、台灣總統也沒法命令把劉曉波給放了，但可以透過公開聲明，或者私下對談，不斷談這樣的議題，來改善他的處境。或者不談他本人的問題，談他的妻子劉霞，從人道主義的角度，他的妻子應該自由，你怎麼談中共都很難反駁你，他妻子又沒犯罪，應該獲得自由，於法於情於理中共都說不出話來。這方面可以直接跟一些民間力量，比如現在迅速發展的家庭教會來多一些接觸，去了解，去觀察，或者像接近他的人來多提供一些支援，像我也可以成為其中的一部分。

紀舜傑：中國民主改革契機在內部

聲援大陸的這些民主異議分子，台灣民間可能比較方便做；跟中國打交道大概很難裡子、面子同時要到，現在面子問題還是很大問題，當然馬英九非常體貼啦，你北京給我裡子了，面子我給你。

以前有人講任何一個民主幼苗都要在本土茁壯，重要的還是要在內部。我剛講經濟學人轉載皮爾研究中心（PEW Research Center）調查，85%的中國人對中國的發展方向十分滿意，同樣的數字在美國只有31%，這就是我剛講的中國共產黨「很舒服」，你看人民這麼滿意，中國民主改革契機在哪裏？上禮拜我的課在講習近平的「中國夢」，習近平接見連戰代表團時用的文字之漂亮，他用的是「可以體會台灣同胞歷史獨特的處境和際遇，可以體會台灣要當家做主」，軟的他可以退但硬的他一點也不會讓，事實上這從胡錦濤時代就確定。

以前我會覺得美中台的槓桿裏面，美國還是一個重要因素，現在當然還是很重要，我們今天談那麼多都沒談到美國，有人說美國是否能促成中國的民主改革？我覺得這很難講。

對美國來講中國的政治改革對它是好還是壞？我跟學生講，美國的強力是它多元對抗力量，它搞垮蘇聯不是軍事、武力，是用經濟和能源把對方搞垮，你看美國現在用人民幣，人民幣將來是一個對抗中國很強大的力量，就是一般在說的「貨幣戰爭」。

中國未來發展當然美國還是很重要，只是現在表面上看美國有點退，因為中國相對有點進，所以很多台灣人會誤判，未來美、中、台三邊當然是押中國，會覺得你看，連美國跟想跟它G2，但中國它不要啊，我耍了個冷說當然不能G2，因為雞兔不能同籠。我用一個名詞叫做「不可對抗性」，我覺得美國將來還是很關鍵的角色，就好像美國前國家安全顧問、學者Brzeziński講的，美國現在的文化穿透力是以往霸權沒有的，不只是文化，更是就美國所有的軟實力來講，雖然我是未來學的，但我還是看不出來，中國民主改革的契機在哪裏。